хорватский сценарий что это
Что такое «хорватский сценарий» и возможен ли он в Донбассе?
Автор фото, Reuters
Об этом сценарии активнее начали говорить после того, как секретарь Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Александр Турчинов на прошлой неделе заявил о необходимости завершить АТО и перейти к новому формату защиты от гибридной войны.
Рабочая группа, куда входят депутаты парламента, эксперты, сотрудники Совета нацбезопасности и обороны, продолжает работать над законопроектом, который может быть рассмотрен до конца летней сессии Верховной рады.
Первый вице-спикер парламента и представитель Украины в контактной группе по урегулированию конфликта в Донбассе Ирина Геращенко уверяет, что этот проект предусматривает невоенный путь прекращения войны.
«Буря» после провала мирного плана
4 августа 1995 года хорватская армия начала операцию «Буря»», которая продолжалась несколько дней и завершилась ликвидацией самопровозглашенной Республики Сербская Краина.
Всего за 84 часа был восстановлен хорватский конституционно-правовой порядок на всех захваченных сербскими сепаратистами территориях, кроме Восточной Славонии.
В операции участвовало около 200 тысяч хорватских военных.
Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.
Конец истории Подкаст
В канун наступления президент Хорватии Франьо Туджман выступил со специальным заявлением, в котором подчеркнул, что попытки мирного разрешения конфликта провалились, поэтому для восстановления суверенитета Хорватия вынуждена начать военные действия.
Депутат парламента и военный эксперт Дмитрий Тымчук убежден, что украинская власть должна реализовывать «хорватский сценарий» в Донбассе по нескольким причинам.
Он утверждает, что военную операцию поддерживают многие жители Донбасса, которые хотят скорейшего прекращения войны.
Угрозы и последствия
Военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express Сергей Згурец считает, что военная операция в Донбассе невозможна по нескольким причинам.
Он говорит, что Генеральный штаб Вооруженных Сил Украины изучал такой сценарий и пришел к выводу о серьезных угрозах в случае его реализации.
Он также утверждает, что на сегодня «в результате передислокации некоторые военные подразделения РФ стоят на расстоянии менее 100 км от украинской границы».
Это, отмечает Сергей Згурец, принципиальное отличие от ситуации в 1995 году в Сербской Краине, которая не могла рассчитывать на поддержку Сербии, поскольку была отделена от нее сотнями километров боснийской территории. Кроме того, хорватская армия имела значительное военное превосходство над самопровозглашенной республикой.
Хорватский военный опыт изучал Национальный институт стратегических исследований (НИСИ) при президенте Украины и изложил свои взгляды в аналитическом докладе «Донбасс и Крым: цена возвращения».
Эксперты называли как положительные, так и отрицательные последствия «хорватского сценария».
«Хорватский сценарий», который может частично устроить Донбасс и не нужен Украине
«У нас были две модели их освобождения. Одна — с помощью военной и полицейской операции, и еще одна — с помощью дипломатических усилий под эгидой Организации Объединенных Наций, и решительного участия Америки благодаря генералу Кляйну в мирной реинтеграции Восточной Славонии», — заявил Пленкович.
«Военная и полицейская», а в значительной мере карательная операция «Буря», проведённая в августе 1995 года, достаточно широко известна. Собственно, именно её украинские политики и военные обычно называют «хорватским вариантом» решения «проблемы Донбасса». Это была полномасштабная войсковая операция, спланированная не только американскими, но и немецкими военными, вследствие которой из Хорватии были изгнаны более 250 тысяч сербов, которые жили там сотни лет. Как подчёркивают адекватные украинские аналитики, проведение подобной операции на Донбассе невозможно как в связи с несоразмерностью территорий и населения, так и по причине плачевного состояния ВСУ.
Однако сам хорватский политик акцентировал внимание на том, что процесс реинтеграции лучше проводить мирно, хотя это и продолжается значительно дольше.
«На это потребовалось время. Это было непросто. Это было очень сложно. Я думаю, что у нас в стране до сих пор есть люди, которые по-настоящему недовольны этим процессом», — подчеркнул глава хорватского правительства, говоря о возврате Западной Славонии под контроль Загреба.
Итак, что же произошло 24 года назад в этом уголке Балкан? После проведённых хорватскими войсками при поддержке Запада и попустительстве Белграда операций «Молния» (май 1995-го, захват Западной Славонии) и «Буря» (август того же года, ликвидация «Республики Сербская Краина») на территории Хорватии оставался единственный неподконтрольный центральным властям регион, населённый сербами, — «хорватское Подунавье», то есть Восточная Славония, Баранья и Западный Срем.
Хорваты уже не могли провести против этой сербской территории военную операцию, аналогичную «Буре» и «Молнии», поскольку тут они непосредственно столкнулись бы не с территориальными корпусами, а с регулярной югославской армией, имевшей надежные тылы и коммуникационные линии. Де-факто регион контролировал Новосадский корпус Югославской народной армии (ЮНА), штаб которого размещался в соседней Воеводине, автономной области Сербии, с которой граничит Восточная Славония. Поэтому Хорватия пошла на дипломатическое решение по установлению контроля над этой территорией.
12 ноября 1995 года в деревне Эрдут, в 30 километрах от хорватского города Осиек, было подписано соглашение между представителями Хорватии и сербскими властями Восточной Славонии, Бараньи и Западного Срема. Соглашение предусматривало окончание войны в Хорватии и переходный период для возвращения занятых сербами регионов в состав Хорватии. При подписании договора присутствовали посол США в Хорватии Питер Гэлбрейт и посредник ООН бывший министр иностранных дел Норвегии Торвальд Столтенберг. Со стороны Хорватии соглашение было подписано бывшим премьер-министром Хрвое Шариничем, со стороны Восточной Славонии — Миланом Милановичем, получившим специальные указания властей Союзной Республики Югославии. Подобная второстепенность фигур подписантов «Эрдута» напоминает поведение украинской стороны, пославшей в Минск для переговоров сначала экс-президента Леонида Кучму, а ныне — экс-премьера Евгения Марчука.
Согласно программе ООН, вместо сербских военных на реинтегрируемых территориях появлялись не хорватские войска, а полицейские с ооновскими опознавательными знаками. Переходная полиция, в которую принимались на работу как хорваты, так и сербы, должна была обеспечить общественный порядок и решить задачу демилитаризации. Полицейский патруль всегда состоял из хорвата, серба и сотрудника ООН. На вооружении у переходных полицейских были только пистолеты.
В руководстве правоохранительной структуры и на уровне патрульных были представлены действующие сотрудники МВД Хорватии, бывшие бойцы хорватской армии и военизированных формирований. Сербов представляли местные жители, которые также могли ранее служить в ополчении. Но на время работы в переходной полиции все сотрудники должны были отказаться от проявления любой политической ориентации или национальных симпатий. Реализовать на практике полную деполитизацию правоохранительной структуры оказалось непросто. Для полицейских пришлось проводить специальные командообразующие тренинги, причем на территории третьей страны (Венгрии), чтобы избежать обвинений в политической заангажированности. Возникающие проблемы зачастую решались в ручном режиме, с помощью переговоров. Руководство переходной полиции всегда было на связи с подчиненными и СМИ и моментально включалось в разрешение кризисных ситуаций.
Фактически именно после этих выборов состоялась формальная реинтеграция Восточной Славонии в Хорватию. Голосование прошло без существенных эксцессов, а результаты были признаны международным сообществом. В органы местного самоуправления были избраны и этнические хорваты, и этнические сербы. В Подунавье продолжили работу школы и детские сады с сербским языком обучения, кириллица была признана равноправным с латиницей алфавитом (хотя фактически это реализовано далеко не везде).
Но важнейшим этапом мирного возвращения Западной Славонии под контроль Загреба стала амнистия для людей, воевавших на стороне сербских сил. Кадровые военные ЮНА и добровольцы из парамилитарных соединений не привлекались к ответственности, если за ними не числилось убийств мирного населения и военных преступлений. Мобилизованные югославские солдаты, как правило, считались невиновными. Идеологи амнистии рассчитывали, что активные участники боевых действий с сербской стороны просто уедут в Сербию. Но этого не произошло: они предпочли остаться и, если доказательств их вины было недостаточно для вынесения приговора, бывшие воины местных сербских подразделений полностью избежали ответственности.
Военная и гражданская миссия ООН в Восточной Славонии состояла из 4,8 тыс. солдат, 400 полицейских и 99 военных наблюдателей. Военным и гражданским контингентом командовал временный администратор ООН, американский генерал Жак-Поль Кляйн, который осуществлял высшую управленческую функцию. Первый мандат миссии UNTAES был выдан ООН на один год. Через год мандат был продлен еще на один год и завершен 15 января 1998 года, когда ранее подконтрольные сербам территории официально были окончательно включены в состав Хорватии.
Фактический перечень мер по мирной реинтеграции Восточной Славнонии в значительной мере тот же, что и в Минских соглашениях — за исключением особого статуса возвращаемых под контроль центральной власти территорий. Хотя хорватские сербы такой статус получить могли — согласно подписанному в январе 1995 года мирному плану «Загреб-4». В соответствии с ним, Сербской Краине была гарантирована широкая автономия в составе Республики Хорватия, хотя и без международной правосубъектности. Под юрисдикцией Хорватии оставались иностранные дела, оборона, международная торговля. Сербская автономия в составе Хорватии получала право на собственные флаг, герб, президента, парламент, правительство, суды, полицию (но не армию), использование сербского языка и кириллической письменности, право на собственные финансы, валюту, таможню, и право самостоятельно заключать отдельные международные соглашения.
Для граждан сербской автономии предусматривалось право на двойное гражданство — Хорватии и Союзной Республики Югославии. Жители автономии имели право принимать участие в общенациональных выборах в Хорватии. Предусматривалось присутствие представителей сербской автономии в хорватском парламенте, в правительстве, судах и других центральных органах власти. Хорватская армия могла войти на территорию сербской автономии только по приглашению ее президента. Хорватские законы на ее территории могли выполняться только по согласию ее властей. Споры между сербской автономией и Хорватией должны были решаться в Конституционном суде.
Стоит отметить, что проведение успешной мирной реинтеграции Восточной Славонии под эгидой ООН стало возможным благодаря внешним факторам. Во-первых, добро на это дала Сербия, граничащая с регионом и поддерживавшая его. Во-вторых, миротворцы ООН, несмотря на обвинения в заангажированности с обеих сторон, вели себя максимально корректно, что ранее бывало далеко не всегда.
К примеру, в мае 1995 года во время операции «Молния» французский, нидерландский, непальский и иорданский контингенты ООН, которые должны были обеспечивать мир на линии между хорватами и сербами с Западной Славонии, фактически способствовали захвату этого сербского анклава армией Хорватии. Собственно, именно подобного «хорватского варианта» явно опасаются в Москве, настаивая на том, что миротворческая миссия ООН на Донбассе должна лишь гарантировать безопасность наблюдателей ОБСЕ.
Что такое «хорватский сценарий» и возможен ли он на Донбассе
Автор фото, Reuters
Об этом сценарии активнее начали говорить после того, как секретарь СНБО Александр Турчинов на прошлой неделе заявил о необходимости завершить АТО и «перейти к новому формату защиты от гибридной войны».
Рабочая группа, куда входят депутаты парламента, эксперты, сотрудники Совета нацбезопасности и обороны, продолжает работать над законопроектом, который может быть рассмотрен до конца летней сессии Верховной Рады.
Первый вице-спикер парламента и представитель Украины в Контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе Ирина Геращенко уверяет, что этот проект предусматривает невоенный путь прекращения войны.
«Буря» после провала мирного плана
4 августа 1995 года хорватская армия начала операцию «Буря»», которая продолжалась несколько дней и завершилась ликвидацией самопровозглашенной «республики» Сербская Краина.
Всего за 84 часа был восстановлен хорватский конституционно-правовой порядок на всех захваченных сербскими сепаратистами территориях, кроме восточной Славонии.
В операции участвовало около 200 тысяч хорватских военных.
Головна історія тижня, яку пояснюють наші журналісти
В канун наступления президент Хорватии Франьо Туджман выступил со специальным заявлением, в котором подчеркнул, что попытки мирного разрешения конфликта провалились, поэтому для восстановления суверенитета Хорватия вынуждена начать военные действия.
Депутат парламента и военный эксперт Дмитрий Тымчук убежден, что украинская власть должна реализовывать «хорватский сценарий» на Донбассе по нескольким причинам.
Он утверждает, что военную операцию поддерживают многие жители Донбасса, которые хотят скорейшего прекращения войны.
Угрозы и последствия
Военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании «Defense Express» Сергей Згурец считает, что военная операция на Донбассе невозможна по нескольким причинам.
Он говорит, что Генеральный штаб Вооруженных Сил Украины изучал такой сценарий и пришел к выводу о серьезных угрозах в случае его реализации.
Он также утверждает, что на сегодня «в результате передислокации некоторые военные подразделения РФ стоят на расстоянии менее 100 км от украинской границы».
Это, отмечает Сергей Згурец, принципиальное отличие от ситуации в 1995 году в Сербской Краине, которая не могла рассчитывать на поддержку Сербии, поскольку была отделена от нее сотнями километров Боснии. Кроме того, хорватская армия имела значительное военное превосходство над самопровозглашенной республикой.
Хорватский военный опыт изучал Национальный институт стратегических исследований (НИСИ) при президенте Украины и изложил свои взгляды в аналитическом докладе «Донбасс и Крым: цена возвращения».
Эксперты называли как положительные, так и отрицательные последствия «хорватского сценария».
«Хорватский сценарий» для Украины: Наступление на Донбасс и гражданская война
Применить в Донбассе «хорватский сценарий» — давняя мечта многих политиков в Киеве. Однако попытки применить балканский опыт в современных условиях на Украине натыкаются на жесткую позицию России.
«У нас были две модели их освобождения. Одна — с помощью военной и полицейской операции, и еще одна — с помощью дипломатических усилий под эгидой Организации Объединенных Наций, и решительного участия Америки благодаря генералу Жаку-Полю Кляйну в мирной реинтеграции Восточной Славонии», — заявил Пленкович. На Украине жаждут внедрить «хорватскую модель» в Донбассе
По его словам, для успешного урегулирования конфликта в Донбассе необходимо перенять именно «хорватский опыт деоккупации территорий» и задействовать дипломатические средства и политическое давление на Россию. Между тем он признал, что сложный контекст ситуации на Украине, а также в Грузии не позволяет рассчитывать на быстрый результат.
Не мир, а гражданская война
То, что называют «хорватским сценарием» на Украине, — это вещи абстрактные, считает украинский политический эксперт, директор Информационно-аналитического центра «Перспектива» Павел Рудяков. Свое мнение он выразил в комментарии изданию РИА Новости Украина.
По его словам, реализация «хорватского сценария» в Украине вызывает больше вопросов, чем ответов, по целому ряду причин. Видеть в нем оптимальный путь для реинтеграции Донбасса способны то ли отъявленные «ястребы», то ли теоретики, искренне убежденные в том, что сценарий «хорватский» лучше «боснийского». Или же люди, не обремененные знаниями о том, что творится вне их кабинетов, тем более на далеких от нас Западных Балканах.
Для Украины «хорватский сценарий» категорически неприемлем по одной простой причине: такой вариант восстановления контроля над неподконтрольными территориями предполагает не мир, а войну, причем гражданскую.
В ходе реализации «хорватского сценария» в Хорватии погибло или пропало без вести около 10 000 человек, в основном мирного населения, ушло из страны почти 250 000. Ушло бы больше, но в самопровозглашенной республике Сербская Краина, против которой проводилась операция, больше не проживало.
«Полномасштабная военная операция против Донбасса»
Рудяков отмечает: суть «хорватского сценария» — в силовом восстановлении контроля над частью территории страны, которая временно находится вне контроля правительства. Политолог напомнил, что «хорватский сценарий» восстановления контроля Загреба над сербскими территориями Хорватии предполагал целый ряд подготовительных факторов. Кость Бондаренко: Украинские ультраправые неспособны реализовать «хорватский сценарий» в Донбассе
«Во-первых, тщательно, до мелочей спланированная, с помощью американских отставных генералов, пентагоновских, военная операция. Во-вторых, это отсечение, опять же с помощью американского фактора влияния, Белграда от участия в судьбе так называемых «хорватских сербов». Третье — это полномасштабная военная операция с применением танков и самолетов. Там самолеты били, у хорватов была авиация, которой у нас нет», — заявил Рудяков.
«»Хорватский сценарий» в нашем понимании — это полномасштабная военная операция против Донбасса…. Когда хорваты били своих сербов и изгоняли сербов из республики Сербской Краины, американцы помогли ее отсечь и обеспечить неучастие армии не только сербской, но и армии боснийских сербов, которая бы с легкостью отбила бы ту атаку, которую проводила хорватская армия. Она воевала тогда фактически против не вооруженных людей», — отмечал политолог.
В целом же любые рассказы о «хорватском сценарии» для Украины — это пропаганда, чтобы украсть очередные миллионы, миллиарды денег, уверен Рудяков.
Все за сегодня
Политика
Экономика
Наука
Война и ВПК
Общество
ИноБлоги
Подкасты
Мультимедиа
Политика
Zaxid (Украина): хорватский или боснийский сценарий для реинтеграции Донбасса
Подписание формулы Штайнмайера, разведение войск, планирование выборов на оккупированном Донбассе. Такие действия власти вызвали раздор в обществе. Это капитуляция или это путь к урегулированию конфликта на Востоке Украины? Или это похоже на решение конфликта в Хорватии, и к чему это там привело? Почему России выгоден именно боснийский сценарий и широкая автономия Донбасса? На эти вопросы попытался ответить в интервью «24 каналу» в программе Виталия Дейнеги «Хроника необъявленной войны» бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в Хорватии (2010 — 2017 годов) Александр Левченко.
Война в Хорватии
Zaxid: Во время войны я всегда искал ответ на вопрос: существует ли у нас достойный путь выхода из этой истории. Исходя из всего зарубежного опыта, который был проанализирован, я увидел большое количество плохих примеров того, как не надо делать: Молдавия, например, некоторые моменты в отношении Грузии. Самый отрицательный пример, который я знаю, — это Босния — и вы там по совместительству с Хорватией тоже были послом. Но успешных опытов — два, и оба они в Хорватии. Один из них был проведен военным путем, когда Хорватия деоккупировала часть себя. А потом она почему-то, уже имея две успешные военные операции, пошла на мирную интеграцию другого фрагмента. Я бы хотел, чтобы вы поделились информацией и объяснили приведенный пример.
Александр Левченко: Да, вы правильно обозначили большое сходство событий, которые происходят у нас, именно с Хорватией. Потому что войны были и в Боснии и Герцеговине, конфликт в Косове, относительно недалеко от нас межэтнический конфликт в Северной Македонии. Но хорватский сценарий во многом перекликается с Украиной. Хочу сказать, что вы правильно подчеркнули, что у Хорватии был свой успешный опыт военной реинтеграции, две крупные успешные операции. Им пришлось освобождать 30% временно оккупированной территории. Надо сказать, что значительная часть этой территории находилась в горной и лесной местностях и она была малонаселенная. Но по объему — это большая площадь.
— А как она располагалась географически?
— Она состояла, фактически, из двух частей. 90% этой временно оккупированной территории неким одним массивом уходили вглубь где-то возле Боснии и Герцеговины, но ближе к Хорватии, к Загребу. То есть от границы с Сербией это где-то 400 — 450 км.
Аналогия с Украиной
— Но там была часть, оккупированная сербами.
— Да, часть была оккупирована сербами. Поэтому инструкторы, офицерский состав, часть техники там были. Но вот регулярные подразделения они не решились туда послать. Потому что этот один коридорчик был довольно узким. Кстати, он мог простреливаться. Если одна сторона считала, что другая злоупотребляет, этот коридор просто закрывался. То есть накрывался огнем. Поэтому все делалось очень осторожно.
Напомню, после того, как было временно оккупировано 30% территории, страна мобилизовалась и поставила задачу по деоккупации. Ну, конечно, там была и мобилизация — условно 200 тысяч человек в Хорватии были призваны для проведения этой военной операции. Учитывая, что там населения (в Хорватии, чем на Украине, — «24 канал») в десять раз меньше — это значит, нам надо мобилизовать 2 миллиона (речь идет об Украине- «24 канал»). Это если мы проводим аналогии. По потерям — в Хорватии было в 25 раз больше потерь населения и военных по сравнению с Украиной. Это в сравнении с численностью населения.
Поэтому боевые действия были серьезные. Были проведены две военные операции. И еще был вопрос о последнем оторванном фрагменте, там, где Вуковар, ближе к Осии, которая ближе к Дунаю, но на границе с Сербией. Надо было освободить и ту часть. Президент Хорватии Франьо Туджман сказал: давайте мы решим этот вопрос мирным способом — путем переговоров.
Условно, это если бы у нас были сепаратисты на уровне Хмельницкой и Винницкой областей. Вот это был бы вооруженный способ освобождения. Но другая часть была — как у нас на Донбассе — вдоль границы. Там находились эти 10%. И, конечно, у многих возникал вопрос: зачем нам это нужно, мы же можем и эту частичку отвоевать, подвезти туда все военные части и ударить…
Но президент сказал «нет», ведь там базируются уже регулярные силы сербской армии, рядом — граница. К тому же, с его слов, это приведет к огромным жертвам. Туджман заявил: посмотрите, плотность населения здесь (во временно оккупированных 10% территории — «24 канал») в десять раз больше, чем там, что мы освободили военным путем.
Я сравнил цифры с нашим населением на Донбассе, получилось следующее: в части территории, освобожденной мирным путем, концентрация населения в десять раз меньше, чем на Донбассе. А в той, что военным способом — в сто раз меньше. В сто раз! Я к чему это веду. Украина в 2014-м году летом часть временно оккупированной территории освободила тоже военным путем. То есть свои военные операции мы тоже проводили.
— Но это не повод останавливаться.
— Да, но вы видите, что потом были иловайские события, и у нас был подписан Минск-1. Затем какая-то пауза — тяжелая, сложная, помните эти бои, а дальше Дебальцево, и как итог еще и Минск-2. Хотя, возможно, это параллельные где-то процессы. В итоге мы получили Минскее соглашения, которое считается своеобразным, не точным, но мирным планом, указателем некоторых четко обозначенных моментов.
Но мировое сообщество и Совбез ООН, подтвердившие резолюцию Минских соглашений, считают, что это правильный путь для окончания войны и для возвращения территорий в конституционное поле Украины. Этот процесс они называют «мирной реинтеграцией» — то есть это мир плюс возвращение территорий. И я сравниваю, конечно, как каждый человек-аналитик, что происходило в Хорватии и на Украине.
Боснийская война
— А почему Боснию вы здесь не вспоминаете?
— С Боснией сложнее, там три стороны конфликта. Интенсивных боевых действий в сто раз больше, чем на Украине.
— Как вы измеряете интенсивность действий?
— Это потери населения на количество населения в целом. Наименьшее — 100 тысяч. От 100 до 300 тысяч при населении 4 миллиона. И, конечно, в Боснии был другой вариант, там вообще надо было останавливать эту войну, потому что бойня шла страшная.
— Но там акты геноцида были… И миротворцы не помогали. Ну как, они помогали, но не смогли предотвратить Сребреницу. Тогда голландские миротворцы немножко отошли, а сербы прошли…
— И это тоже история ненадлежащего мирного урегулирования
— Это история того, что миротворцы проявили слабость.
— Я не о Сребренице. Я о политическом устройстве Боснии. Это страна, в которой есть три президента, которые консенсусом могут что-то решить. Допустим, если один из них, например, хорват, говорит, что мы не хотим идти в НАТО, то страна в НАТО не идет. Де-юре они восстановили свой суверенитет, а де-факто — нет. Де-факто это такая страна, которая может в любой момент вспыхнуть.
— Сама она не вспыхнет, если ей не помогут. Ну, а может помочь кто — у нас всегда есть тот, кто хочет подать спички, чтобы разжечь костер.
— Ну, это Сербия.
— Я бы сказал, даже не Сербия. Это те, кто разжигает Донбасс.
— Русские?
— Конечно. Свое влияние на Балканах они обязательно хотят капитализировать тем, чтобы разжечь там, расшатать ситуацию. Не думаю, что даже сейчас позицией официального Белграда является расшатывание ситуации в Боснии и Герцеговине.
— Я думаю, что это может быть случайная история. Где-то какого-то боснийца или серба убьют и загорится. В любой момент может начаться неконтролируемый процесс. Может из-за внешнего вмешательства, а может из-за внутреннего. Я был во всех этих странах, я объехал все Балканы и не один раз. А вот Босния и Хорватия — это огромная разница, когда переговорным путем реинтегрировали оккупированную территорию.
— Боснийский сценарий — надо было останавливать войну. Огромные жертвы в центре Европы. Американцы, НАТО, европейцы сказали: «Нет, надо останавливать войну». Поэтому там сценарий свой, немножко другой. Надо было срочно прекращать все эти действия.
А Хорватия сознательно идет на переговоры, заведомо предлагает другой стороне мирное решение. И та сторона, немного поколебавшись, принимает это решение, при посредничестве ООН, США и других стран, которые имеют влияние в Европе.
Хорватский и боснийский сценарии: что хочет навязать Россия
— А вам не кажется, что условия, при которых подписывались первые и вторые минские соглашения — они как раз похожи на боснийские?
— Они не похожи на боснийские. Они похожи на хорватские. Почему? Потому что хорватские соглашения говорят о вещах, которые наступают вследствие каких-то шагов. А Дейтонское соглашение (касается Боснии — «24 канал») говорит о следующем: вот мы пришли, останавливаемся, всех освобождаем… потому что там фронты перемешались, там уже трехсторонний конфликт, фронты и здесь, и там, и даже внутри мусульманского общества. Одни мусульмане-босняки воевали с другими. Там была очень сложная ситуация.
А вот Сребреница была последним толчком, потому что восемь тысяч людей убили за несколько дней. Потому что так решили. Тогда это было оптимально для условий, сложившихся в конце 1995-го года. Поэтому надо различать хорватский и боснийский сценарий. Украине нужен хорватский сценарий, а Россия хочет навязать нам боснийский сценарий.
— В чем отличие?
— Хорватский сценарий — мирное возвращение территорий в конституционное поле своей страны. Боснийский сценарий — это создание капсулы внутри страны — мы говорим о широкой автономии — ну, скажем, там существует широкая автономия Республика Сербская.
— У которой — сербские флаги. Там только валюта не сербская. Там даже школьная программа для детей специфическая.
— Да. Она даже больше, чем широкая автономия.
— Значительно.
— И это хорошо прослеживается. Вот этот боснийский сценарий, который я видел, изучая эти проблемы и конфликты бывшей Югославии, начиная с середины 80-х годов, — для Украины неприемлем, он даже катастрофический.
Опасность широкой автономии
— Он даже хуже продолжения войны, хуже статуса-кво, который существует сейчас.
— Возможно, не гарантировано, но возможно, как вы говорите, хуже, чем не решать этот вопрос вообще. Я лучше бы оставил ситуацию как есть, чем принимать вопрос автономии — это принесет гораздо худшие последствия для Украины. Как бывший заместитель представителя президента в Крыму, я понимаю ситуацию, сложившуюся на полуострове. В Крыму была узкая автономия, а для Донбасса нам предлагают — широкую автономию. Узкую автономию Россия проглотила за три недели. Широкую автономию на Донбассе — я думаю, за три дня. Но может и не проглотит, если политика официального Киева будет идти в русле московской политики.
— Много «если». Я перефразирую это другими словами, как говорит один мой знакомый — цена решения конфликта на Донбассе при определенных обстоятельствах обойдется дороже продолжения самого конфликта.
Хорватский сценарий: детали мирного плана
— Возвращаясь к хорватам. Почему они не использовали военный путь для освобождения небольшой части своей территории?
Но там президент сказал: «Смотрите, у нас есть дисциплина. Я несу личную ответственность за этот процесс. Я верховный главнокомандующий. И воинские части выполняют то, что приказал главнокомандующий». Была идентичная ситуация, как и у нас — радикальные организации заявляли, что дадут указание, чтобы их подразделения не слушались, потому что это предательство. Но тогда командование им сказало: «Вы подчиняетесь вооруженным силам Хорватии или нет? Если вы думаете, что могут быть две сокровенные командные линии в хорватском войске, вы глубоко ошибаетесь».
— Как они справились с дисциплиной внутри. На что они согласились и почему?
Но, если вы хотите мирный процесс, то обязательно должны провести амнистию. Если вы не хотите мирного процесса, амнистии не надо. Последние 30 лет я следил за процессами возврата территорий. Обязательным условием служит формула: местные выборы на временно оккупированной территории. И хорваты нашли решение. Но у нас сразу возникает вопрос: а кто проводит выборы? Эти незаконные органы власти пока ведь существуют.
— И о судах. Если мы говорим о формуле Штайнмайера, то эти выборы должны быть признаны ОБСЕ, что они соответствуют высоким стандартам. Высокие стандарты заведомо констатируют, что должен быть украинский суд, украинская полиция плюс безопасность для всех кандидатов. Очевидно, что при данных условиях это обеспечить нереально. Тем более до марта месяца.
— Очень сложно. И это провисает. То есть формула не говорит, что этого не надо. Но мы реально осознаем, как же туда могут зайти наши. Дадут добро? И тут явно не хватает механизма, как это сделать, кто поможет войти. А в том соглашении (говорится о Хорватии — «24 канал») все нормы прописаны нормально. Они пригласили международную переходную администрацию вместе с миротворцами. Это был инструмент, который помогал имплементации мирного плана. То есть заходит переходная администрация, и сразу отодвигает немного в сторону местную власть. Главной становится международная, потому что она имеет более высокий мандат, существующий в мире. Это мандат Совета безопасности ООН. Местные власти работают на своем уровне, но даже если произойдет коллизия решений между переходной международной и местной властью, конечно, выполняется решение международников. Они главные. Здесь же у международников будет военный контингент, который становится на линии соприкосновения.
— Со всех сторон? На линии Сербии он тоже стоял?
— Да. На линии границы стоит полицейский контингент. Потому что, по европейской практике, не армия контролирует границу, это всегда делает полиция.
— Вы имеете в виду границу с Сербией?
— Да, внешнюю границу. Во времена СССР, например, границу всегда контролировала советская армия. Но на практике это должны быть полицейские подразделения. Поэтому международная полиция становилась вдоль границы с Сербией, предварительно получив разрешение от правительства Хорватии. Ведь признавалось, что эта сторона границы принадлежит Хорватии. Правительство Хорватии дало разрешение на осуществление контроля временно на этой линии. Самое главное, конечно: и у нас, и у них акцентировалось на том, что кто-то же должен проконтролировать процесс разоружения и вывода незаконных вооруженных формирований. На данный момент решается вопрос: как они сами разоружатся и как россияне сами выйдут? Кто это проконтролирует? Даже процесс разведения они срывают. А это очень простой процесс по сравнению с теми, что мы упоминали, например, по сравнению с выводом войск.
Контекст
Страна: «кипрский сценарий» для Донбасса
Волкер: Минские соглашения не означают сдачу территорий (Гордон)
Главред: не все хотят мира на Украине
— Какой следующий шаг?
— Само проведение выборов. Конечно, там должны быть представители ОБСЕ, наблюдатели ООН и тому подобное. Но все происходит под полным контролем международной администрации. Помогает международная полиция, чтобы не было никаких беспорядков, провокаций и тому подобное. Ну и хорватский опыт — в этот момент они еще сумели завести небольшой контингент своих полицейских. Потому что надо было создавать — и это то, что нас, видимо, ожидает на Донбассе, — совместные подразделения полиции. Поэтому к существующей местной полиции, хорваты делегируют свою полицию…
— То есть там тоже была своя муниципальная полиция?
— Да, конечно. Плюс международные полицейские. И потихоньку их объединяли в одно отделение, еще до начала проведения выборов. Там существовал строгий запрет разговаривать о политике и тому подобное.
— А комбатантам можно было?
— Нет, нельзя. Это условие: кто был на фронте, тот не может быть полицейским. Почему? Не только потому, что он был военнослужащим, а, скорее всего, потому, что он психологически не был готов общаться с другой стороной. Ведь это, как правило, обычно приводит к какому-то психологическому срыву. Поэтому, набирая людей с обеих сторон, старались, чтобы они не участвовали в войне, не принимали участия в боевых действиях. И второе — они проходили специальную психологическую подготовку.
— Да, короткоствольное. Пистолеты.
— Это плохо. Потому что фактически это — вооруженный человек.
— Но рядом есть международный военный контингент…
— Какое-то время он есть…
— Полицейский контингент тоже международный. К чему привела эта формула? Потихоньку интегрировали эти полицейские части. Многие люди, которые не соглашались с этим по моральным и психологическим причинам, писали рапорты, их удовлетворяли. И этот контингент помог в проведении выборов. После окончания выборов, это совместное полицейское подразделение затем в полном составе переходило под руководство центрального аппарата МВД. Хорватский опыт показывает: не было ни одного случая, чтобы местный полицейский подставил полицейского из центрального аппарата. Для них профессиональная задача и обязанность оказались выше.
— Но они решали какие-то мелкие вопросы. Например, семейные.
— В основном семейные.
— Ну, а для решения более существенных вопросов, где требовалось уже вмешательство спецназа, то, думаю, что приезжала уже центральная полиция.
— Я боюсь, что если давать автономии слишком много возможностей, особенно компромиссной полиции, то это потенциально может стать инструментом фактической легализации некоторых боевиков, как в нашем случае.
— Да, легализация произойдет… Если мы принимаем хорватский опыт. Но я не знаю, примем или нет. Ведь там были условия гораздо хуже, чем у нас. И порог ненависти в десятки раз больше. Вместе с тем — они прошли через это. И опыт был нормальный, и восприняли это нормально. Когда я был советником министра по вопросам временно оккупированных территорий, к нам приезжал заместитель министра из Хорватии, отвечающий за эту часть реинтеграции, и все нам подробно рассказал: как это происходило, какие были вызовы. Все это было непросто, но они это сделали.
— Дальше, как я понимаю, была уже успешная история. То есть провели выборы, потом эта полиция попала под управление центрального аппарата. И понемногу этот регион был интегрирован в состав Хорватии.
— Да, в течение двух лет. Стоит понимать: не надо заводить миссию надолго. Ведь порой у них появляется желание — задержаться там длительное время. А чем дольше они остаются, тем медленнее и тяжелее проходят реформы и изменения. Поэтому им дают год, максимум два — и все, спасибо, дальше сами.
Чем грозит выход Украины из минского процесса
— Что произойдет, если Украина выйдет из минского процесса? Скажет, что отказывается и пойдет своим путем.
— Тогда мы остаемся один на один с Россией. Но все равно должны будем договариваться либо мирно, либо — военная операция.
— Я правильно понимаю, что выход Украины из минского процесса повлечет частичное или полное снятие санкций с России и, соответственно, развяжет ей руки? Как думаете, она это использует, чтобы продолжить вооруженную агрессию уже в полном масштабе?
— Ну, это в принципе, как по мне, самоубийство. У нас сейчас кто против минских соглашений? Первые — те, кто хочет военную операцию. Вторые, которые говорят, что Донбасс нам вообще не нужен и что надо срочно отказываться от него. Мол, это раковая опухоль, которая хочет захватить всю территорию Украины, значит надо ее отсечь. Есть еще одна часть, скрытая в этой группе, — это те, кто говорит, что надо отгородиться большим забором.
— В СМИ просочилась информация, что сам Зеленский так говорил, в случае если не получится интегрироваться.
— Он же смотрит на несколько шагов перед. Минские соглашения и минский процесс — это возможность возврата. Но если Россия заартачится и не захочет, увы, тогда не сделаешь ничего. Они будут категорически это саботировать. Упрется ли она до такой степени? Предвижу, что нет. Потому что у нее будут такие потери дипломатического и политического характера, которые не стоят того, чтобы так упорствовать на этом куске территории.
— Если бы говорилось о Крыме, то они заартачились бы капитально.
— Крым — это совсем другая история. По Донбассу стоит понимать — хотите вы возвращать его или нет. У нас какая-то часть общества вообще не хочет этого. Поэтому она и против минских документов, против формулы Штайнмайера, ибо эта формула предусматривает реализацию минского документа. У нас есть часть населения, которая вообще является сторонником военной реинтеграции, а не мирной. Значит эта часть также против минских соглашений и формулы Штайнмайера.
Где-то половина из тех, кто вышел и высказал свое возмущение, до конца не понимает, что вообще происходит. Вроде никто и не говорит, что Донбассу будет предоставлена автономия. Но вот где-то, кто-то об этом что-то говорит. Хотя президент заявляет, что такого не было и близко. Но надо понимать: выходите из Минска — остаетесь один на один, идете на военную реинтеграцию — остаетесь один на один.
Может ли хорватский сценарий сработать на Украине
— Вернемся именно к хорватскому опыту. Насколько вы верите, что именно такая схема, по которой Хорватия реинтегрировала Вуковар и окрестные города и села, может сработать у нас? Что это: а) будет принято обществом; б) не приведет к потере суверенитета затем, как это было в Боснии; в) на это пойдет Россия?
— Именно поэтому я говорю: если нам следовать какому-то сценарию, то скорее всего хорватскому. Но если вы пойдете по нему, вы не сможете перейти на боснийский.
— Но пойдет ли на это Россия?
— Россия хочет боснийский. И все время будет сбивать нас с толку.
— Что должно сделать гражданское общество, чтобы Россия не смогла «продавить» нашу власть на боснийский сценарий?
— Во-первых, общество — это очень важно. Но решение принимают политики. Это самое высокое политическое решение. Например, общество в Хорватии не было готово к мирной реинтеграции. Но для того и существует политическая элита, которая смотрит немного дальше и говорит, что берет ответственность за это на себя. Они пошли тем путем и выиграли. У нас общество может сказать, что не надо этого. Значит у него вообще большое сомнение относительно возвращения этих территорий.
Как по мне, невозврат территорий — это нарушение нашего суверенитета. Если мы сдали часть территории, снова придут через некоторое время. Что вы будете говорить о Крыме, если сейчас отказались от него и ничего не сделали? Надо бороться за свою территорию и ее возврат.
Все мы находимся в обстановке информационной войны. Скажите, пожалуйста, отказ от Донбасса отвечает интересам России? Отвечает. Стена на Донбассе отвечает интересам Луганска, Донецка и Москвы? Отвечает. Военная операция отвечает интересам Москвы? Отвечает. Потому что они нас разобьют. Говорить людям, что мы будем добиваться «Минска-3», который невыполним, то есть произойдет замораживание ситуации… Это соответствует интересам России? Соответствует. Возвращение территорий в состав Украины без статуса автономии отвечает интересам России? Ну, наверное, нет.
Однако, надо за свое бороться. Потому что история всех войн человечества — это история борьбы за территорию. Второе — это население, но в основном за территорию. Если мы добровольно отречемся от своих территорий, ждите, что постучат в дверь еще раз.
— Я не знаю, откуда у вас столько оптимизма, что у нас существует шанс интегрироваться мирно. При том, что на это пойдет Россия…
— Нет гарантии, для этого надо иметь план «Б». Это означает, что у государства должна быть концепция деоккупации всех временно оккупированных территорий. То есть рабочий сценарий. И должен быть запасной, ведь вы правы, что он, возможно, и не сработает.
— И мне кажется, что Украина должна иметь сильную армию.
— Хочешь мира — готовься к войне.
— Спасибо вам за это интервью!
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.